Исповедь пропагандиста. Часть I. Как делают новости на государственном ТВ
В этом материале The Insider предлагает узнать о том, как устроена пропаганда на российском телевидении, непосредственно от сотрудников государственных телеканалов. Первая часть «исповеди», которую мы публикуем сегодня, посвящена цензуре и пропаганде в новостном эфире, вторая часть — тому, как организована пропаганда в политических ток-шоу.
В сегодняшнем тексте представлены исповеди сотрудника телеканала «Россия», сотрудника телеканала RT, и бывшего шеф-редактора «Вестей». Они рассказывают о том, как Кремль контролирует политическую повестку, почему редактора новостей можно безнаказанно избить прямо в студии, что сотрудникам госканалов говорят люди из регионов и как деньги вытесняют политические убеждения.
Сотрудник телеканала «Россия»
Понятно, что не может быть ни социальных, ни политических протестов в эфире. Навальный когда в апреле выступил, каналы молчали 2 недели, потом только что-то стали комментировать. Все, что касается политики, согласуется, иногда перестраховываются и на всякий случай не дают ничего. Иногда, наоборот, дают указание освещать – например, когда были майские указы, нам из Кремля привезли папку, на которой крупными буквами было написано «ИМБАРГО» через «И». Когда Трамп стал кандидатом, дали указание давать только позитив. Так и давали, пока он не начал по Сирии удары наносить. Если в Кремле были чем-то недовольны – все решалось моментально. С коллегой был случай: президент был на елке в Кремле, то ли не тот ракурс дали, то ли еще какой-то технический момент – сотрудника мгновенно убрали с дневных эфиров. Но вообще в Кремле смотрят только 20-часовой выпуск «Вестей Недели», все остальное Добродееву малоинтересно. Он вообще уже от всего устал, и ему не до чего, кроме того, чтобы выходила итоговая программа.
Помимо политической цензуры есть еще и блок на некоторые госкорпорации. Я знаю как минимум про одну государственную компанию, у которой есть бюджет на блокировку негативных упоминаний. Это общеизвестный факт. В эфире она если звучит, то очень обтекаемо, а если серьезное что-то, то не звучит никак.
Я говорю не только о техническом браке, но и о профессионализме в целом. Вот, скажем, был скандал с Антоном Лядовым, корреспондентом «Вестей», когда он снял репортаж во Франции, исказив слова участниц акции протеста. Каналу пришлось оправдываться… Или он же, Антон, во время Олимпиады в Бразилии в одном из своих репортажей вновь отличился: «Здесь говорят на бразильском языке»… Вот недавно ему медаль дали, говорят, что его кто-то крышует активно. Ничего ему после того эфира из Франции не было, канал его стал выгораживать. Сделали отдельный выпуск, 150-минутный репортаж, что французы не знают французский, бабушки сказали то, что сказал Антон Лядов и так далее. Дурость какая-то.
Ведущий, если хочет сесть в кадр, должен с кем-то вступить в интимную связь, чтобы его продвинули. Или кого-то надо сознательно очернить или подставить, чтобы человек говорящий допустил брак в эфире, разными способами можно это сделать.
В этих условиях, разумеется, нет никакого корпоративного духа. Когда двух наших ребят корреспондентов убили на Донбассе, в 11 утра было прощание. Пришел Добродеев, Златопольский, еще несколько человек. Не было некоторых сотрудников «Вестей». Добродеев звонит Ревенко, тот говорит: «У нас же летучка»…
Пропаганда, конечно, мощно промывает головы, особенно в регионах. Я сам был шокирован тем, насколько люди однобоко воспринимают. Когда общаешься с жителями регионов, понимаешь, насколько легко все-таки управлять Россией. Я удивляюсь – как можно так рассуждать, а они в ответ — «вы же сами сказали». Я пытаюсь им объяснять: «Надо же анализировать. Смотрите РБК, смотрите Дождь». — «А что такое Дождь?». — «Включите и посмотрите». — «Но они же врут все!».
Воровство и кумовство на канале страшное. Обычные корреспонденты получают по 30 тысяч, а, к примеру, у Скабеевой почти 400 тысяч зарплата. Там образовался такой семейный тандем, Скабеева-Попов, командировки были у них с таким бюджетом, в Нью-Йорк они летали, какие-то проводили свои «расследования». <подробнее о фейках в эфирах Евгения Попова см. здесь>.
Супруги Ольга Скабеева и Евгений Попов
Еще один показательный момент: помните, принимали закон о «гей-пропаганде»? На телевидении много представителей ЛГБТ-сообщества, включая топ-менеджмент. И что, кто-то хоть слово против сказал? И такое не только на ТВ. Общался с одним депутатом, когда был принят этот закон, спрашиваю его: «Что это было? Вы же там все одного цвета. Поименно могу назвать». Отвечает: «Старина, пойми правильно, это был социальный запрос общества, мы пошли навстречу, так было надо». Но не было такого запроса, конечно. Государственные СМИ, власть, депутаты, госкорпорации – везде есть в руководстве геи. Живут ли они в конфликте с совестью, не знаю, но, по крайней мере, все на своих местах, значит, всех всё устраивает… Я что-то не слышал о громких отставках и резонансных увольнениях.
Смогли бы вы за большие деньги стать пропагандистом? Почему?
Например, за 100 тыр. в месяц. Или принципы не продаются?
Я понимаю, что именно под словом "пропагандист" вы имеете в виду. Это не здоровый образ жизни пропагандировать, а совсем другое. Нужно на телевидении работать, рассказывать о достижениях государства, если даже их нет, про обещания постоянно напоминать. Сегодня только видел на просторах Интернета, как там в передаче несколько раз подряд аж повторили, что точно дадут что-то кому-то когда-то. Вот сто процентов дадут. Пропагандисты всё делают, лишь бы люди поверили. Только телевизионщики забывают, что обещанного три года ждут. Обещать — это не сделать. А со временем можно и забыть случайно. Да и народ уже никому не верит. Общество сильно обозлено, оно на грани. И если люди слышат про "завтраки", то только смеются, потому что больше ничего не остаётся делать.
Нет, конечно. Я не смог бы. Потому что журналистика и "пропагандистика" — это разные понятия. Журналист в первую очередь должен быть народным. И передавать гражданам всю правду, даже если она для многих неприятна. Но зато такой корреспондент не вызовет неприязнь у общества. Ведь он говорит так, как есть на самом деле, ничего не умалчивает, не переворачивает с ног на голову. Информация не должна быть искажена или приукрашена. Хорошо, если она будет полной. Новость должна быть проверена несколько раз, факты из неё абсолютно реальны, ничего от общества скрывать нельзя. Нужно помнить, что журналист — это посредник между событием и народом, который доносит до общества нужную информацию. Его мнение должно быть объективно. Если же ведущий новостей передаёт информацию по чьей-то указке, показывает событие только с одной стороны, внушает людям, что правильно, а что нет, что правда, а что ложь, то он пропагандист, а не журналист.
Недавно даже встретил в социальной сети продажную девушку-блогера. Про неё в телевизоре пишут, что она журналист. А на своей страничке она всё время размещает посты, в которых хвалит власть, определённых чиновников и депутатов. Якобы они так много сделали, такие молодцы. Жаль, что я совсем не заметил, что там эти люди из власти такого хорошего сделали, что их аж "журналистка" решила похвалить. Сразу понятно, что такие блоги проплачены. Они выгодны государству, потому что формируют "правильное" мнение народа о сильных мира сего. Это же совсем должна совесть у человека отсутствовать, чтобы такие посты писать. Народ уже на краю ходит, а девушка ещё и издевается над людьми. Так нельзя делать. В передаче рассказывает, как у нас всё хорошо, всё сделано, живём отлично, а в блогах хвалит власть. Аж противно от этого становится. Это же надо так подхалимничать, вылизывать. Уж точно не бесплатно она всё делает. Естественно, ведь совесть легко продаётся.
Нет, я бы никогда не стал таким, даже если бы последний кусок хлеба доедал. Я давал клятву журналиста — писать о народе для народа. Всё ради людей, нашего общества. Мне просто жизненные принципы не позволят пропагандистом стать. Никогда! Я же сам из народа вышел, он мне ближе всего. Поэтому лучше о нём и писать правду. Ничего не меняю, не подтасовывая факты. Чтобы вся страна знала, как у нас живут простые люди.
goodspb
Я знаю, что после этого текста меня ещё больше будут ненавидеть различные маргиналы, но не могу удержаться – мне слишком нравится, как они истерят в комментариях.
Итак, поехали.
Мне так нравятся эти «патриоты» (особенно корчащие из себя левых), которые требуют, требуют, требуют…
Требовали более независимой внешней политики – получили. Всё равно недовольны.
Для независимой внешней политики и гарантий суверенитета и территориальной целостности нужна сильная армия. Правильно? Правильно.
Требовали усиления обороноспособности России? Получили. Россия стала мировым лидером по уровню обеспеченности вооружённых сил новейшими системами вооружений. Всё равно недовольны.
А для этого нужны не только оборонные заказы, но и огромные вложения в развитие как фундаментальной, так и прикладной науки. Причём всё это тайно и незаметно, чтобы «западные партнёры» не пронюхали и не помешали. Сделали? Сделали! Всё равно недовольны.
И, как известно всем вменяемым людям, но неизвестно диванным экспертам, прорывы в науке невозможны без качественной системы образования. Но всё равно недовольны, всё равно плохо.
Всякие Сёмы Костины, обучившись красиво говорить в США (я вот оксфирдей не кончал, поэтому говорю плохо), рассказывают депрессивные вымышленные истории (сам сочинил, сам прочитал) про развал образования. Но российские школьники и студенты выигрывают огромное количество наград на самых разных международных олимпиадах. Конечно же, «вопреки». В этом «патриоты» почему-то очень похожи на либералов.
Гитлера победили «вопреки» (как рассказывает нам замечательный фильм «Утомлённые солнцем-2»), человека в космос отправили «вопреки» (как рассказывает нам замечательный фильм «Время первых»), в баскетбол победили американцев «вопреки» (как рассказывает нам замечательный фильм «Движение вверх») и так далее.
Хотели борьбы с коррупцией? Нате! За год посадили министра (вообще неслыханно!), несколько губернаторов, ещё больше их помощников, генералов без счёта и всяких разных поменьше больше десяти тысяч. Кто-то спасибо Бортникову и Бастрыкину сказал? Ага, щаз! Недовольны.
Набиуллина очистила банковскую систему, закрыла почти все «стиральные машинки» и конвертационные центры. Почти четыреста псевдобанков долой за четыре года. Благодарность? Не, не слышали! Один из самых ненавидимых людей в стране.
Сердюков реформировал армию, заложил основу для её современного превосходного состояния (за что заслуженно получил от государства орден). Но «патриот» же не верит, что кто-то может что-то делать на благо Родины, поэтому массово считает Сердюкова страшным коррупционером. Поэтому презрительное «Табуреткин». Тоже один из самых ненавидимых людей страны.
Мост в Крым построили. Подчеркну, десятилетиями считавшийся невозможным мост! Все патриоты орут «Ура! Мостнаш!». Построил ненавистный «патриотам» Ротенберг. Ненавистный левым, потому что «олигарх», правым, потому что еврей. Но дешевле, чем оценивали эксперты (примерно на 50 миллиардов рублей, а вы ведь не знали, правда?) и быстрее, чем запланировано. Но всё равно ненавидят и недовольны.
Чуть не забыл! Сечин! Дядька, будучи главой «Роснефти», произвёл фактическую деприватизацию нефтяной отрасли, отжав в госсобственность большинство частных компаний (приватизированных в девяностые, безусловно, преступным путём). Заодно отымел Ходорковского, других акционеров «Юкоса» и ещё ряд «ельцинских» олигархов на астрономические суммы. Добился того, что «Роснефть» стала одним из основных источников наполнения госбюджета Российской Федерации и Фонда национального благосостояния (ФНБ). Благодарность? Фиг! У него высокая зарплата, и поэтому он один из самых ненавидимых людей в России.
А что вокруг да около ходить? Путин – Чечню замирил, семибанкирщину извёл, СРП разорвал, суверенитет восстановил, уровень жизни поднял, Крым вернул, Донбассу помогает, американоцентричную модель мира заканчивает разрушать. И, самое главное, вернул русским чувство гордости за свою страну. И что? «Мало!», «виолончелист», «повар Путина» и «кооператив Озеро».
Во всех крупных городах бешеные пробки, все улицы и дворы забиты машинами, а в «разгар кризиса» скупали плазменные телевизоры и всё те же автомобили (по сравнению с 1998 годом, когда тупо жрать нечего было). Но каждый второй ворчит, что плохо живём.
Зато пока был Ельцин, все тащились, как он бухой выплясывает в прямом эфире с оркестром. Не президент был – мечта!
Ножки Буша и километровые очереди в МакДональдс – Россия, которую мы потеряли.
Перемены к лучшему? Да о чём этот кремлёвский пропагандист вещает?! Мы никогда так плохо не жили, как сейчас (в реальности наоборот, никогда не жили так хорошо, но раньше ведь член стоял! а теперь не стоит, и это Путин виноват – больше некому).
Государство должно, должно, должно, а диванные «патриоты» будут недовольно морщить носики и экспертно заявлять «Мало!».
Государство должно (записывайте):
— перейти на шестой технологический уклад;
— начать освоение Марса;
— стать мировым гегемоном;
— иметь самую сильную в мире армию;
— развивать образование, науку, медицину;
— раздавать бесплатные квартиры;
— построить хорошие дороги (что, кстати, активно делается), но при этом не делать просеки в лесах;
— безвозмездно помогать всем жертвам стихийных бедствий (чего, кстати, нигде в капстранах нет, а в России есть);
— провести реновацию, не выселяя никого из квартир (хоп! и новый дом уже стоит на месте старого!);
— разобраться с мусором, но не строить мусоросжигающих заводов, потому что экоактивисты против;
— поднимать зарплаты и пенсии, и чтобы цены оставались на месте, а лучше падали;
— чтобы при этом прибыль малого бизнеса росла (и не важно, что это взаимоисключающие параграфы);
— обеспечить монархию и сменяемость власти;
— создать госмонополию на спирт (при том, что все спиртзаводы в России и так государственные);
— наступить коммунизм указом правительства;
— выигрывать все спортивные соревнования;
— найти этому тридцатипятилетнему сетевому активисту бабу модельной внешности и работу, на которой можно не работать, чтобы он (но это не точно!) наконец-то съехал с маминой шеи;
— пирожыного, мароженого, канфет;
— загибать пальцы вместо загадывающего.
Государство должно, а «патриоты» тогда будут иногда гордиться, а в основном искать новые поводы для недовольства.
Вынь, положь и обеспечь, а если ты при этом спросишь «А на какие шиши?», то ты кремлёвский пропагандист и ольгинский бот!
Повышение же НДС на 2% (которое я, кстати, совершенно не одобряю, но по своим причинам, о чём неоднократно говорил) приводит этих «вместолевых» и «патриотов» в истерику.
Мальчики и девочки, которые любят рассказывать про «шведский социализм», как-то стыдливо забывают при этом упомянуть, что подоходный налог в этой самой Швеции (и других странах с развитой социалкой) от 50 до 70%. А в «тиранической», «капиталистической» и «олигархической» России – 13%.
Больше расходов на образование, медицину, пенсии и армию хотим, а платить на 2% больше налогов – ни в коем случае!
Когда задаёшь вопрос «А на какие деньги обеспечивать всё вышеперечисленное?», стандартный ответ, что у правых, что у левых «Отобрать у олигархов».
Начнём с того, что за последние несколько лет у этих самых олигархов много всего и так отобрали (в том числе вышеупомянутые Сечин, Бортников и Бастрыкин, каждый на своей ниве). Именно поэтому карманные СМИ различных олигархов (фамилии я уже перечислял зимой перед выборами) орут про «скорый крах экономики», «преступную деятельность Набиуллиной и Сечина», «ЧВК Вагнера», «ольгинских ботов» и прочую подобную ахинею.
А имущество олигарха Грудинина будем национализировать? И тут из нестройных рядов КПРФ раздаётся разрозненное блеяние «Не-е-е-е-е-е-ет!». А что так? «На что же я харчеваться буду»?(с)
Если вы за национализацию, так она уже давно идёт. Просто тихая, скромная и вежливая. Без размахивания транспарантами и битья в барабаны. Просто доля государства в экономике выросла до 65-70% (и это не я оцениваю, это доморощенные и западные либералы оценивают, которые считают, что это «очень плохо»). Есть много сравнительно честных способов экспроприации экспроприированного, и для этого вовсе не обязательно надевать пыльные шлемы и размахивать маузером.
Если мы за тотальную национализацию, то нужно помнить, что левая идея – это не «отобрать и поделить» (это как раз капитализм), а «отобрать и обобществить». Так что, где грань, кого раскулачивать, а кого нет? Приватизированные в девяностых квартиры и дачи будем возвращать в государственную собственность, как это положено при социализме?
А то какие-то у нас «вместолевые» пошли, которые орут только «государство должно мне обеспечить личный комфорт». Это мещанство, граждане! То, что сгубило СССР (и что магистр Воланд карал нещадно).
А то какие-то у нас «вместопатриоты» пошли, которые задают вопрос «а что Родина сделала для меня?». Хотя, по идее, должны спрашивать себя «а что я сделал для Родины?».
Или это у меня какие-то устаревшие представления о социализме и патриотизме? Ну так поправьте меня, неразумного!
Александр Роджерс
"Все всё знают, понимают и выбирают". Почему люди верят пропаганде
Как развивалась современная российская пропаганда? Какую роль в её становлении сыграли цифровые технологии и правда ли, что, даже имея доступ к альтернативным источникам информации, люди выбирают пропаганду?
С этими вопросами Радио Свобода обратилось к старшему научному сотруднику университета Джонса Хопкинса, автору книги “Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью” Питеру Померанцеву.
Жизнь в альтернативной реальности. Почему люди верят пропаганде
- Поделиться в Facebook
- Поделиться в Twitter
No media source currently available
- 128 kbps | MP3
- 64 kbps | MP3
– Я заинтересовался пропагандой, когда жил в России, куда приехал после окончания университета в 2001 году, – рассказывает Питер Померанцев. – Я жил в России 9 лет и видел становление новой модели авторитаризма, где пропаганда играла очень важную роль, путинская система пропаганды. Это было что-то новое, что сильно отличалось от советской модели. И это было интересно. Я пытался понять, начало ли это какого-то глобального тренда. Потом я вернулся в Англию, затем переехал в Америку – и видел, как новая волна пропаганды меняет наш мир на глазах. Brexit, появление ИГИЛа ("Исламское государство" – запрещённая в России террористическая организация. – РС), наступление правых популистских партий. Все это было тесно связано с появлением новых технологий, которые совершенно по-другому начали форматировать демократическое и информационное пространства.
Стало понятно, что начало новых экспериментов в пропаганде, которые я видел в России, идет как волна через весь мир. Если до этого приоритеты пропаганды были связаны с цензурой, с лимитированием источников информации, то теперь пропагандисту нужно было играть на количество информации, которую ты посылаешь людям. В то же время она стала более таргетированной. Если до этого ты контролировал одно радио, и все должны были слушать только это радио, то теперь нужно думать уже очень-очень узко про людей, которых интересует какой-то один из сотни каналов или один из энного количества сайтов. Доступ к источникам теперь имеет каждый, даже в диктатурах, поэтому намного важнее стал вопрос: почему люди будут идти к твоей пропаганде и к твоей информации?
Если говорить о современной России, у людей есть доступ к правде о том, что происходит в Украине, обо всех зверствах, которые творит Россия в Украине. Это не вопрос доступа к информации, есть барьеры, но их очень легко обойти. Вопрос совершенно другой: люди не хотят этого знать. И почему они не хотят это знать – вот это нужно понять, почему они выбирают жить в альтернативной реальности, когда правда под рукой. То же самое и в других странах. Я живу в Америке, и здесь люди тоже выбирают жить в альтернативных реальностях, верить, что последние выборы были тайно украдены какими-то тайными компаниями и так далее. И конечно, вопросы, что мотивирует людей выбирать пропаганду и почему они её выбирают (да, это выбор), стоят острее, чем раньше.
– На ваш взгляд, что вызвало новую волну пропаганды в России?
– Все началось в 1996 году, на выборах. Когда разговариваешь с политтехнологами, они говорят: "Там все началось. Там мы начали контролировать телевидение. Там мы начали искажать демократию. Тогда мы начали придумывать псевдореальность, которая играла на фобиях и на психологической несостоятельности большой части российского населения, которое просто не смогло справиться с реальностью". И это вместо того, чтобы играть настоящую роль медиа – помогать людям интегрировать реальность. Когда я приехал в 2001 году, первая вещь, которую Путин сделал, ещё до того, как начал забирать под себя нефтяные компании, – он начал забирать под себя телевизионные компании. Но в отличие от советской системы, не было идеи навязать идеологию, всё было наоборот – подход маркетологов: что людям нравится, что им нужно, как внедрить любовь к Путину через то, что люди хотят жесткого лидера, авторитаризма, сильную руку. Россия выбрала диктатуру совершенно осознанно, открыто, был спрос на нее. Люди, которые этим занимались, пытались найти форму пропаганды, которая будет отражать психологические потребности населения.
– А не сами ли пропагандисты заложили в головы россиян мысль о том, что они хотят жесткую руку, Путина? Насколько я помню, в одном из интервью Глеб Павловский, в то время кремлевский политтехнолог, только что умерший, говорил, что это была их идея: продвигать конструкцию “если не Путин, то кто?”
– Это очень интересный вопрос: что на что влияет. В том интервью главное, что говорит Павловский: нет альтернативы Путину. Миссия российской пропаганды была именно в этом. Но он также говорит, что на идею: "Нужен жесткий мужчина из спецслужб" уже был запрос общества. Мы можем долго копаться, почему люди ищут такие фигуры. Это часто связывается с семейными традициями, с ролью отца в семье, с ролью матери в семье. Это очень-очень глубоко. Успешный пропагандист лучше всего понимает запросы людей, и потом может ими манипулировать.
"Война – это мир". Как врет пропаганда и можно ли вылечить отравленного ей
– А как это работает сегодня? Используя какие методы, современная пропаганда, в том числе и российская, подстраивается под запрос людей, чтобы потом начать ими манипулировать?
– Есть много методов: через соцопросы, через фокус-группы. Целая индустрия, которая очень связана с маркетингом и рекламой, исследует аудитории и понимает их. Через путь проб и ошибок, смотрят, что работает, а что не работает. Главное – реагировать. Советская пропаганда не реагировала: никто не смотрел советский телек, а они ничего не меняли. Теперь видят, что что-то не работает, и меняют. Посмотрите, как часто Кремль меняет свои слоганы вокруг войны: денацификация – не пошло, что-то другое попробуем. Зашло? Давайте это делать.
– Насколько активно используются новые технологии и интернет, соцсети – вся эта индустрия – российской пропагандой? И насколько важной частью пропаганды это является?
– После 2014 года в России жестко взяли под контроль все соцмедиа, "Яндекс". Власти прилагают огромное количество усилий для тотального контроля, через запугивание, через законы, которые сигнализируют людям: "Все, что вы скажете в онлайне, будет храниться ФСБ, так что не говорите ничего", через создание тупых фабрик троллей, через манипуляции алгоритмами, чтобы какие-то материалы, новости были на первом месте. На русских очень влияло, как использовали активисты социальные сети во время "Арабской весны", вот они и решили: "О! Мы можем это использовать для себя". Технология создает эти возможности, она сделана, чтобы ею манипулировали. Правда, было задумано, что ею будут манипулировать частные компании, чтобы продавать кока-колу, но политические организации, экстремистские организации поняли, что так тоже можно продвигать свою идеологию.
– А какова механика этого процесса? В описании к вашей книге "Это не пропаганда" говорится о том, что вольно или невольно мы каждый день становимся носителями и распространителями пропаганды. А как это происходит? Как человек начинает жить, мыслить пропагандистскими штампами?
– Ко фразам типа "зомбирование" нужно подходить с огромной долей скепсиса. Да, есть какой-то момент и подсознательного влияния, но есть и социальное влияние, когда все в твоей группе то же самое говорят. Есть изумительное эссе немецкого философа Теодора Адорно про нацистскую толпу. Там тоже были идеи, что Гитлер и Геббельс влияют на подсознание, что они вводят людей в гипноз. Эти идеи были взяты изначально у теоретика XIX века Гюстава Лебона, который был любимым теоретиком Геббельса, что люди под гипнозом, а лидер – гипнотизер, который держит их в бессознательном состоянии, как телевизор теперь держит. И Адорно говорит: "Туфта все это! Все они знают, что они делают, все осознают. Это выбор". И я немножко с ним согласен, должен сказать. Мы очень любим все спихивать на наше подсознание. Нет. Это людей отодвигает от выбора. Самое страшное: все всё знают, все всё понимают и все всё выбирают. Потому что им это доставляет огромное удовольствие. А то, что людей бедных обманули, зомбировали, промыли мозги – я не очень верю в эту риторику. Есть случаи, когда это действительно так, я не совсем отбрасываю идею подсознания, но идея, что все мы беспомощные кролики в руках великих политтехнологов, – это уход от ответственности, мне кажется.
– То есть получается, что люди выбирают верить пропаганде? А как вы объясняете, почему тогда они не хотят искать какую-то альтернативную информацию, почему они не анализируют то, что им преподносится?
– Первое, что мы должны делать, – это разбивать аудиторию на разные сегменты, понимать, что очень разные мотивации у людей. И чем мы больше понимаем про разные мотивации, тем ближе мы будем подходить к какой-то правде. Я сейчас очень грубо говорю, соединяя разные исследования, которые я видел, но где-то 30 процентов верят государственным СМИ, любят государственные СМИ и получают кайф от государственных СМИ. Часто это авторитарно настроенные люди, им близка идея коллективного нарциссизма, что "мы превосходим других", они часто компенсируют личное чувство ущерба слиянием с большой массой и с властью, которая может унижать других. Их, видимо, привлекает садомазохистический цикл, на котором Путин, Гитлер и Трамп тоже играли, когда каждая речь начинается с идеи "мы униженные, мы маленькие, но мы становимся большими и грозными". Этот цикл унижения, садизма, мазохизма, когда ты должен отдаться лидеру, отдаться толпе, ты должен убить себя и быть частью огромного. Он многих привлекает.
Есть примерно 8 процентов ярых, смелых революционеров, которые готовы сказать, что "мы против даже российской коллективной идентичности", они все в Риге уже.
Есть большая часть населения, которая не верит государственным СМИ, не верит независимым СМИ, может быть, даже ищет какую-то правду, но они часто очень испуганы и просто конформисты. Это люди, которые всего боятся, даже если они недовольны направлением страны, они будут сидеть тихо. Есть очень интересный сегмент, который многие видят в России, – люди, которые экономически опасаются будущего, они экономически уязвимы. Рабочий класс в регионах, например. Конечно, они не доверяют государственным СМИ, но они совершенно не доверяют и независимым СМИ. И подозреваю, что путь к этим аудиториям вообще не связан с вопросами про войну, а связан с их личным интересом. Я не говорю, что эти части, которые не верят государственным СМИ, хорошие, они тоже вполне могут быть украинофобами, антисемитами и по-разному неприятными людьми, но между ними и властью есть какая-то трещина, и в неё можно залезть и начинать с ними какой-то контакт.
– То, что война России с Украиной если не поддержана подавляющим большинством населения России, то, по крайней мере, не была этим большинством осуждена громко и открыто, – это заслуга пропагандистов и пропагандистской машины или что-то еще?
– Искать виновных только среди пропагандистов – попытка скинуть самоанализ и ответственность. Но если мы говорим про ответственность пропагандистов, то здесь меня волнует юридическая ответственность. Кто должен отвечать – Соловьев и Симоньян или редакторы, журналисты и так далее? Исторически очень мало было всегда наказаний пропагандистов. Возьмем Нюрнбергский процесс. Юлиуса Штрейхера, издателя антисемитского журнала Der Stürmer, приговорили к смертной казни. Но он был гауляйтером, соорганизатором нацистских политических решений. А Ганса Фриче, который типа Соловьева, самый видный ведущий на рейхсрадио, признали невиновным, потому что не смогли доказать, что он ответственен за решения. Многие юристы сейчас думают про это: в какой степени пропагандисты ответственно, осознанно участвуют в военных преступлениях, до какой степени их можно судить, ставить под санкции и так далее.
– На ваш взгляд, насколько уместны параллели, которые проводят между временами правления Гитлера и тем, что происходит в России сейчас, и тем, как работала пропаганда тогда и сейчас?
– Есть очень много отличий: совершенно разные системы, совершенно разные идеологии. Но интересно, что глубинные психологические механизмы очень похожи. И я думаю, что они всегда были в любой авторитарной пропаганде, просто мы очень много их исследовали с нацистами. Повторяются очень интересные вещи, повторяются слова о массовой идентичности, идентификации с властью, с лидером, компенсация унижения в садизме, совершенно явное использование очень странной риторики, связанной с женщинами, и у нацистов, и у Путина. Смотрите, как русская культура и Путин говорят про Украину как свою мать, потом она проститутка, продала себя, потом она Золушка, потом ее нужно изнасиловать – это все риторика власти. Думаю, это вещи, которые связывают всякую авторитарную и насильственную пропаганду. В Америке очень много исследуют пропаганду крайне правых, трампистов, тоже очень похожие паттерны повторяются. Есть термин Умберто Эко "ур-фашизм" – фашизм, который универсален, и вот есть такая ур-фашистская пропаганда, какие-то общие вещи, которые повторяются и у Дутерте, и у Болсонару, и у Путина, и у Орбана, и у Трампа, и у Гитлера. Это просто то, что пульсирует под оболочкой идеологий, которые, конечно, сильно отличаются.
– Сколько времени потребуется жителям России, чтобы избавиться от пропагандистского морока? И что должно произойти, чтобы они прозрели?
– Я не знаю. Есть модели Германии и Японии, где какие-то изменения пошли после тотального проигрыша и тотального изменения образовательной системы. Думаю нужно начинать с образовательной системы и отношений внутри семьи. В Германии так и попытались сделать. На это ушло много десятилетий, это был непрямой путь. Первые попытки психологической денацификации были очень поверхностными, и только в 1960-х началась серьезная работа. Но это было только после полного проигрыша. А так как у России ядерное оружие, полный проигрыш "а-ля Германия 45-й год" вряд ли будет. С моей точки зрения, приоритет – найти уязвимые части этой пропаганды, чтобы максимально ускорить победу Украины в войне, а потом обезопасить те страны, которые вокруг России. А то, что будет внутри России. ой, еще очень долго мы будем этим заниматься. Главное – обезопасить соседей, – считает Питер Померанцев.